„Dávám přednost něčemu povznášejícímu, něčemu, co hladí duši… Mému naturelu je to bližší.“

„Quo vadis mě jako téma přitahovalo, skoro jako světlo můru, ale měla jsem zároveň obavu, jak tuto tematiku pojmout, jak ji zvládnout na jevišti, jak to udělat, aby to nebyl jen převyprávěný příběh, to opera nesnese…“

„Když skladatel nemá rozvrh, stavbu a text dobře postavený, tak v podstatě nemá absolutně šanci uspět. Základem je, že se posluchač nesmí nudit.“

Na Nové scéně plzeňského Divadla J. K. Tyla bude mít 11. června premiéru nová opera Sylvie Bodorové s názvem Quo vadis. Libreto, které napsala ve spolupráci s režisérem Martinem Otavou, má základ ve stejnojmenném romantickém románu Henryka Sienkiewicze z roku 1895, jehož příběh je situován do antického Říma za vlády císaře Nerona. V hlavním motivu pronásledování prvních křesťanů nechybí ani milostná zápletka… Sylvie Bodorová, která už je autorkou dvou rozsáhlých biblických oratorií – Juda Maccabeus a Mojžíš – a také historické opery Legenda o Kateřině z Redernu, přibližuje v rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz kompoziční tvůrčí proces, své úvahy o umění i námět a poselství nové opery a její obsah.

Opera Quo vadis je hotova. Je už na stole nějaké další operní téma?

Ptát se autora, který právě dokončil operu, jestli chce psát další, je docela odvážná otázka…! Protože je to samozřejmě velká, velká práce. Jsem teď především v očekávání a napjatá, jak to dopadne… – Ale musím zároveň přiznat, že otázka po další opeře je logická…

Ano, ta otázka by totiž mohla znít i takto: Quo vadis je vaše teprve druhé operní dílo. Zjišťujete, že vás hudební divadlo baví natolik, že se k němu budete ještě vracet?

Ano, baví. Přiznávám, že když jsem psala první operu, chodila jsem na všechny zkoušky a chtěla jsem skutečně poznat, jak operní a divadelní život a provoz vypadá zevnitř, jak vše probíhá. Druhou operu jsem psala, protože jsem si říkala: když už jsem všechno zjistila, tak to teď musím zúročit!

Získala jste i konkrétní kompoziční zkušenosti?

Samozřejmě jsem se poučila v mnoha věcech. Třeba i o tom, že jevištní čas a hudební čas není vždy totožný. Také jsem zjišťovala pro autora velmi důležité věci o nosnosti určitých témat a podobně. S každou další operou je skladatel určitě poučenější. Napsala jsem dvě velké opery. Pokud bych komponovala další, tak ale spíše operu komornějšího charakteru, psychologizující. Mám takový sen… ale ještě ho nevyslovím.

A co třeba komickou operu?

Strašně bych ráda… Ale myslím, že nejsem ten typ. Napsat něco komického je vůbec to nejtěžší a obdivuju to, je ovšem zároveň otázkou, co vlastně znamená „komika v hudbě“… Člověk musí odhadnout své schopností a možnosti. Já jsem, myslím, ukotvená spíše v dramatické, případně v poetické poloze. Hudba by měla i utěšovat, případně dávat sílu, což by měl kumšt obecně. A to můžete docílit i jiným způsobem než jen legráckami, pokud na to nemáte silný talent. Já dávám přednost něčemu povznášejícímu, něčemu, co hladí duši… Mému naturelu je to bližší.

A historická témata?

Historická témata miluju. Mám hodně skladeb čerpajících z historických námětů, které by, myslím, měly lidi nabádat – při dnešním způsobu života, který vedeme – spíš k tomu, aby se podívali na věci trošku z jiného úhlu. Historii sice máme všichni přístupnou, ale nejsme schopni se z ní poučit… Rolí kumštu je vybrat určité souvislosti, předložit je dnešnímu posluchači… – a vnímavý posluchač si už jistě dokáže najít spojitost s dnešní realitou. Přesně o to mi šlo i v opeře Quo vadis. A ani jsem netušila, když jsem se pro toto téma rozhodovala, jak moc bude aktuální. Já jsem si téma zvolila v roce 2017, kdy jsem podepsala smlouvu s divadlem, a netušila jsem, že přijde pandemie a že se všichni budeme ptát „kam kráčíme…“. Jak je vidět, historická témata umožňují nenásilným způsobem otevírat otázky, které jsou dnes aktuální, a zároveň ukazovat, to, jak to případně může dopadnout. Já můžu klást otázky, ale odpovídat nemůžu. Odpoví život. Ale otvírat určité otázky je důležité, aby si je lidé vůbec uvědomili a aby o nich začali přemýšlet. V dnešní době je takových podnětů málo, všechno tak nějak plyne po povrchu. V tom vnímám smysl kumštu – tedy aby mělo vůbec nějaký smysl to, co v životě děláme.

Téma opery jste vybrala sama, nebo vás někdo z divadla někam směroval?

Vybrala jsem ho skutečně sama. Svou první operu, Kateřinu z Redernu, jsem jako téma dostala z libereckého divadla, bylo to regionální téma. To bylo těžší. Šlo o českou šlechtičnu z přelomu šestnáctého a sedmnáctého století, která ovdověla a která nejenže dokázala smazat dluhy, ale pro svého syna majetek naopak rozmnožit. Měla řadu soudních sporů – a udělejte z toho operu…! Bylo to hodně těžké, měla jsem málo podnětů a musela jsem fabulovat. Když porovnám obě opery, tak teď jsem měla opačný problém: Sienkiewiczův román je košatý, má řadu příběhů, které všechny v opeře uplatnit nejdou, zamotala bych se do nich… A mnohahodinovou operu dnešnímu posluchači ani nemohu předložit. Díky tomu, že mám muže historika, a je pro mě velkou oporou, jsem přišla na to, že nejlepší je vycházet z reality. A tak jsem vyšla z dobových historiků Tacita a Suetonia. Základní skelet od Sienkiewicze jsem sice zachovala, ale malé příběhy jsem vypustila a podpořila téma skutečnou realitou té doby. Opera například začíná tím, že se konají hry a císař Nero, který je založil a podle kterého se jmenují, na ně přijde – a ihned je jmenován absolutním vítězem, aniž zvedl ruku… Podobných věcí, které jsou paralelami k dnešku, je tam víc. Nero byl v negativním slova smyslu opravdu výraznou postavou. Stál zřejmě za požárem Říma a obvinil z toho nevinné… To se tak přece dělává, že se něco hodí na toho, kdo se nejméně může bránit. Osekat téma na dřeň bylo těžké, ale hodně mě to bavilo a doufám, že jsem se k podstatě opravdu dopracovala. Paralel s dnešní dobou je hodně. Masová manipulace, průmysl dezinformací, odvaha postavit se kolosu bezohledné moci a propagandě, smysl pro osobní odpovědnost, role intelektuála, který by neměl přitakávat jakémukoliv režimu, osobní selhání i síla udělat těžká rozhodnutí. Zároveň jsem opravdu nechtěla téma aktualizovat způsobem, jak se to dneska dělá, takovým tím viditelným. Stačí použít fakta. Vnímavý divák ať si vybere…

Takže jste pro Plzeň měla volnou ruku.

Ano, téma jsem nedostala.

A měla jste Quo vadis už v zásobě, nebo jste teprve začala pro úkol téma hledat?

Já mám vlastně vždy několik témat. Člověk se setká s něčím, co ho zaujme… Quo vadis mě jako téma přitahovalo, skoro jako světlo můru, ale měla jsem zároveň obavu, jak je pojmout, jak je zvládnout na jevišti, jak to udělat, aby se lidé nenudili, aby to nebyl jen převyprávěný vyprávěcí příběh, to opera nesnese… Tedy aby byl dostatečně akční… Od začátku mi pomohlo, že jsem spolupracovala s režisérem Martinem Otavou, divadelníkem, který mi dal řadu podnětů, které mě udržely na jevištních prknech, za což jsem vděčná. Právě to totiž autor nejhůř odhadne.

Debatovali jste nad textem?

Ano. Libreto mělo docela těžký vývoj. Ujalo se ho postupně několik libretistů, ale nikam to nevedlo. Stále jsem postrádala, co jsem od nich očekávala: totiž aby nekopírovali knihu. Věděla sem, že přenést román na jeviště, jak je psaný, nejde. Bohužel nikdo z nich nepřišel s tím nápadem, základním impulsem, napojit se na realitu a tím dostat do příběhu dynamiku.

Jste tedy nakonec sama autorkou libreta?

Jsme s Martinem Otavou spoluautoři. Ale každému z těch, se kterými jsem předtím spolupracovala, jsem vděčná. Každý mě něčím obohatil. Ať už mi dal nějaký nový pohled, nebo mě naopak třeba utvrdil v tom, že zrovna touto cestou jít nechci… Jsem asi náročná, ale když mám s textem strávit dva až tři roky života, tak nesmí být špatný. Jinak bych ho nedokázala zhudebnit… Všechno mělo svůj smysl, ale nakonec myslím, že je dobře, že jsme se dopracovali tam, kam jsme se dopracovali.

A co bylo dřív? Hudební představa, nebo text?

Nejdřív musím mít jasnou kostru, tedy libreto. Jinak to nejde. Zvláště u tak košatého tématu, jakým je Quo vadis, je základní koncepční věcí zvolit, jakou bude mít dílo strukturu. Jestli začne opera vyprávěním, jak potkal Marcus Vinicius Lygii, a tím, že se mu líbila – a nebo jestli začne olympijskými hrami. To je dost zásadní rozdíl… Do té doby nemá cenu psát hudbu…!

Práce na libretu, a vlastně nejprve na dramaturgii díla, byla stěžejní?

Ano. Jsem přesvědčena o tom, že když skladatel nemá rozvrh, stavbu a text dobře postavený, tak v podstatě nemá absolutně šanci uspět. Základem je, že se posluchač nesmí nudit. Ověřila jsem si to už u svých obou oratorií. A jde vlastně o můj přístup k jakékoli práci s textem.

A pak i s hudbou?

Ano, i ta musí mít základní kontrasty. Kdybych napsala sebenádhernější hudbu, která by byla čtyřicet minut dramatická, tak lidi unavím a otrávím. Musí mít možnost slyšet i něco jiného, nadechnout se… Základy koncepce a dramaturgie, celkový koncept, musí být prostě v pořádku. – A potom samozřejmě musí být dobře vypracován každý detail.

Jste s výsledkem spokojená?

Často si jednotlivé texty dělám sama. Takže u mě koncepční práce součástí kompoziční práce být musí. Nejsem prostě ten typ, kterému dáte text a on ho nějak zhudební. Musím rozhodnout i o křivce vývoje celého příběhu… Uvidíme, jak vyjde inscenace, ale za sebe mám pocit, že jsem udělala, co jsem mohla.

Kde má příběh opery Quo vadis akcent? V antice? V křesťanství…?

Nechtěla jsem se zásadně vzdálit od tématu. Jde o rané křesťanství. A to jsme my. Evropa. Řekla bych, že víc než kdy jindy si začínáme uvědomovat, že tady máme svou kotvu. A že bychom asi měli o ni nějak pečovat. Takže jsem se nechtěla úplně od tématu křesťanství vzdálit, zároveň jsem z toho nechtěla udělat pouze náboženské téma. Ale to, že se nedokážeme z historie poučit, že si nevšimneme, kam něco, co začne, povede… je důvodem, že končím textem „Miserere nostri“. Odpusť nám, že jsme chybující lidé. Přála bych si, aby celé dílo vyznělo jako apel – a zároveň aby přineslo i naději, že nejsme ztraceni. Naději potřebujeme všichni. Nechtěla bych nikdy končit tragédií nebo depresí.

Takže nekončíte požárem Říma.

Ne! Jsme chybující, ale pořád budeme hledat svou správnou cestu.

Končíte tedy jakýmsi zastavením?

Apoteózou. Epilogem. Celá opera je skutečně opera, ale poslední obraz je víc oratorní. Jde v něm už víc o myšlenku než o děj.

Martin Otava bude režisérem inscenace?

Ano. A Daniel Dvořák scénografem. Mimochodem, právě s ním jsem měla dělat před lety v Brně operu Králova řeč, projekt už byl před podpisem, ale pak z divadla odešel a sešlo z toho. A neuskutečněných operních projektů bych asi spočítala ještě víc. Ale nejsem ani první, ani poslední. A možná, že jsem naopak šťastlivec, když mám napsané už celé dvě velké opery! Jednu zrealizovanou, druhou těsně před realizací.

Jste od roku 2014, kdy měla premiéru Kateřina z Redernu, hudebně o hodně jinde, či dokonce dál? Přineslo téma ze starověkého Říma po hudební stránce úplně jiné podněty a řešení?

Nejsem, myslím, typ autora, který píše v každé skladbě zcela jinak. Mám asi nějaký rukopis a ani nechci, aby se nějak zásadně proměňoval. Pracuju na něm, některé věci umím lépe vyjádřit, jsem stručnější a výstižnější… Aspoň si to myslím, posoudit to samozřejmě musí někdo jiný. Ale určitě není mým cílem jednou psát dodekafonní skladbu a podruhé témbrovou. Nejsem typem autora, který nemá kontinuitu. Kontinuitě se nebráním a nikdy jsem se nebránila. Ale téma vždy přináší nový materiál. Kateřina z Redernu byla i hudebně zakotvena v renesanci. Pro Quo vadis ovšem nejsou zachovány žádné hudební památky z té doby. Měla jsem tedy relativně volnou ruku. Nesnažila jsem se vyjadřovat dobu zvuky, které k ní jakoby patří, ale šla jsem spíš po vyjádření emocí. Na druhou stranu se ale snažím vždy napájet z různých pramenů svou představivost tak, abych svůj hudební styl obohatila. Například romskou nebo židovskou hudbou. V tomto případě jsem vycházela z toho, že byl římský svět úzce spojený s Orientem. Snažila jsem se tímto koloritem plochu opery oživit zejména v tancích.

Jakou stopáž vlastně Quo vadis bude mít?

Původně jsem byla asi na dvou stech padesáti minutách – a to, myslím, je pro dnešního člověka těžko snesitelné. Takže jsem stopáž po tvrdých korekturách ořezala asi na sto čtrnáct minut.

To muselo bolet.

Bolelo. Já jsem nejdřív psala tak, jak jsem cítila, užila jsem si to, vypsala vše, jak jsem chtěla, ale pak jsem si uvědomila, že je to moc dlouhé. Řezání bylo bolavé, ale myslím, že výsledek je lepší.

Nemohla by z toho, co odpadlo, vzniknout třeba… symfonie?

Ne. To ne. Vyhodila jsem hodně, ale myslím, že ku prospěchu věci. – Nechala jsem se unášet tématem, které je opravdu velmi košaté. Kdybych chtěla, tak bych asi z každého obrazu, který v Quo vadis mám, udělala celou operu. Jako když se například zjevuje Neronova zavražděná matka a vyčítá mu, jaký je… Bylo nutné ji vtěsnat do deseti minut, ale dalo by se to klidně rozvinout snad málem na celou operu… Další věcí je, když skladatel tvoří velké plochy, tak musí myslet na to, aby dílo mělo soudržnost. Některé věci se musejí vracet, některé se musejí tematicky po hudební stránce – ale i dějově – rozvíjet, nebo opakovat… A návraty musí autor rozprostřít do příběhu… Takže i ta Neronova matka se nakonec musí objevit víckrát než jen jednou.

Můžeme čekat tradičnější operní formu, árie, ansámbly… Nebo už to takhle dnes nejde?

Já jsem si hodně užila ansámbly. Když jsem poslouchala víc soudobých oper, abych byla informovaná, jak to kolegové dnes dělají, tak jsem zjistila, že ansámbly téměř „vyhynuly“. Já jich mám v opeře hodně. Fascinují mě. Když by nějakou emoci sdělovaly v činohře tři postavy najednou, tak jim nikdo nebude rozumět. Když zpívají, tak je to ale jasné. Mám zde víc ansámblů než v Kateřině z Redernu.

Příběh přináší složitý děj…

…a to jsem vyřešila i způsobem, použitým pro jeho aktualizaci: referováním z dnešních médií. Jsem přesvědčena, že tak do starého příběhu dostávám pnutí a že zároveň otvírám bránu pro srovnání se současností.

Váš syn, dirigent Marek Štilec, říkává, že vaše hudba trochu klame tělem…

Asi ano. V partituře všechno vypadá napsané jakoby „normálně“ a všichni řeknou: jo, to nebude problém. A pak začnou zkoušet… a začnou se ošívat… Novum mé hudby je jinde, asi v metrorytmické stránce, která není úplně klasická. Trochu tím asi opravdu matu. I když moje hudba vypadá jednoduše, interpreti většinou zjistí, že to tak jednoduché nebude. Jsem teď tedy opět v očekávání, jak se s tím poperou… Budu přítomná při zkouškách a budu se snažit je povzbuzovat, aby to nevzdali. Mám ale docela radost, že část opery zazněla na konci zimy už v předpremiéře v Operním studiu v Bielu ve Švýcarsku. Nebýt koronaviru a omicronu, tak bych tam bývala jela.

Změnilo by to vaše představy? Myslíte, že byste pak ještě něco korigovala?

Představu mám velmi jasnou… Pokud je interpret inteligentní a je typem interpreta silného, který má pojetí promyšlené a ví, co dělá, dokáže mě přemluvit, aby part interpretoval třeba i trochu jinak, než já si představuji. Když vidím, že má své vidění odůvodněné a že dává smysl, tak potom ho nechám. Ale pokud takový není, tak se snažím otevřít mu cestu, kterou jsem měla na mysli. Samozřejmě, že zvláště pěvci potřebuji prostor k sebevyjádření. Výhodou proto je, že i když jim dá člověk počítačovou nahrávku, tak může být bez obav, že by ji kopírovali, protože stejně si ji každý přetaví po svém.

Tak ještě jednou: Je už na stole nějaké další téma pro hudební divadlo?

Že bude nějaká další opera, úplně nevylučuju… Předtím mne však čeká oratorium Paulus Speratus pro Thomase Hampsona, Kontrabasový koncert pro Romana Patkoló a Koncert pro hoboj a orchestr pro Viléma Veverku…

Foto: Irena Štěrbová, archiv S. Bodorové a autorky kostýmů Dany Haklové.