„Člověk by měl myslet nejen na sebe, ale na celý národ, ze kterého pochází.“

„Když je možnost, je potřeba hrát i novou hudbu v kostele. Lidi je potřeba vychovávat, a to velmi opatrně. Ne je urážet.“

„Doporučuji všem, aby se fyzicky pokud možno udržovali v kondici, aby ‚jedli do polosyta a pili do polopita‘, aby se modlili anebo meditovali, aby poznali, proč tu vlastně jsou, a byli za to vděční.“

Varhaník Karel Paukert obdržel 13. října čestný doktorát na Akademii múzických umění v Praze. Za celoživotní koncertní a pedagogickou činnost, v jejímž rámci zvláště po odchodu z Československa v roce 1960 šířil dobré jméno našeho umění v Evropě a Americe, obdržel pak ještě koncem října státní cenu – Cenu ministerstva kultury za přínos v oblasti hudby. Při příležitosti jeho návštěvy Prahy bylo možné s ním pohovořit. Jeho vzpomínky jsou už zachyceny v řadě předchozích rozhovorů nebo v cyklu Osudy Českého rozhlasu, který také Karla Paukerta hostil v pořadu Telefonotéka. Záznamy těchto pořadů je možné si vyslechnout a rozhovory přečíst. Proto se rozhovor pro portál KlasikaPlus.cz zaměřil spíše na konkrétnější problematiku spojenou se světem varhan.

Jaký je podle vás vztah a vzájemné poznání české hudby ve Spojených státech a naopak?

Evropa a Amerika jsou dva různé světy. Kromě toho jste zde byli několik desítek let značně izolováni. Ne vaše generace, ale ty dřívější. Bylo obtížné sehnat notové materiály. To, co bylo zakázané, často obzvláště přitahovalo a to jsme hledali. Všechno, co Jan Hora přinesl z ciziny – partitury Hindemitha, Messiaena…, nás zajímalo. Je možné, že když je všechno dovoleno, nastala jistá lhostejnost a zájem o současnou hudbu upadl.

Velmi málo českých skladatelů z druhé půle dvacátého století je v Americe známých. Kdo ale je trvale hrán, je Petr Eben. Je to zejména tím, že tam má své „advokáty“. To je pro skladatele moc důležité. Mít nějaké své „vyslance“ či „posly“. To se povedlo také Jiřímu Temlovi. Hrál jsem jeho hudbu a slyšela mě varhanice Marijim Thoene, moc se jí to líbilo a požádala hned Jiřího Temla, aby pro ni něco napsal. Nejen, že jeho skladby provádí, ale také o něm píše a šíří tak povědomí o něm samém. Podobného zastání se dostalo Petru Ebenovi díky paní Susan Landale nebo Janette Fishell, která natočila snad celé Ebenovo dílo, takže je v povědomí mnoha varhaníků.

Člověk by měl myslet nejen na sebe, ale na celý národ, ze kterého pochází. Když jsem přišel do Ameriky, chtěl jsem hrát českou hudbu. Kromě Ebena jsem hrál Kabeláče, Wiedermanna, Sluku, Vránu, Hurníka, Ottu Alberta Tichého a skladatele žijící v Americe: Karla Boleslava Jiráka, Václava Nelhýbela, Karla Husu. Považoval jsem to za svoji radostnou povinnost, protože jsem byl vždy hrdý na svůj původ.

Obecně, mimo varhany, jsou pochopitelně oblíbeni Dvořák a Janáček. Díky Jakubu Hrůšovi teď také Suk a Kabeláč. Samozřejmě Smetanova Má vlast je stálice. V komorní hudbě jsou oblíbení staří čeští mistři s německými jmény a smyčcové kvartety Dvořáka, Janáčka a Smetany.

Ale američtí skladatelé asi nemají své advokáty u nás…

Ano, to je asi pravda. Ale vy také nemáte zde ty koncertní možnosti. Problém je v tom, že k nové hudbě potřebujete mít také náležitě vybavené varhany. Zejména co se týče rozsahu a ladění. Skoro by stálo za to spíše žádat cíleně skladatele, aby psali pro typ nástrojů, které tady jsou k dispozici. Omezení, která vycházejí z možností zdejších nástrojů, by mohla být pro dobrého skladatele inspirativní. Šikovný skladatel by si našel cestu k novým zvukovým možnostem.

Co z americké varhanní hudby byste mohl doporučit?

Americká hudba se asi slyší v České republice velmi málo. Můžu doporučit dílo Williama Albrighta a Williama Bolcoma. Gospel Preludes posledně zmíněného skladatele jsou technicky náročná, ale kvalitní a oproti jiným jsou prostoupena americkým duchem. Nebo Vize Hildegard von Bingen od Franka Ferka. Úryvky z jejích textů byly skladateli inspirací. Dále by vás mohli zajímat Roger Sessions, Walter Piston, George Crumb, Virgil Thomson, i když toho nesložili mnoho. Rozhodně bych doporučil Neda Rorema. Jeho Organbooks, Views from The Oldest House a Quaker Reader. Také Florence Beatrice Price a Margaret Vardell Sandresky (to je stoletá paní a stále komponuje!).

Naše nástroje nás v tomto smyslu dost limitují nejen směrem k nové hudbě, ale i z hlediska původu. Například plnohodnotně hrát francouzskou nebo anglickou hudbu… jde snad jen na pár místech.

Můžete hrát hodně staré hudby. Potřebujeme ale také kvalitní nové varhany, na které by se dal hrát široký průřez literaturou, ať už v kostelích, nebo sálech. Obavám se, že varhany, které stavěl Rieger–Kloss, v tomhle nepomůžou.

Problém je také to, že, pokud vím, nemáte časopis, kde by se mohly sdílet mezi varhaníky názory a zkušenosti. Nějakou platformu pro dialog, jako je třeba u nás The Diapason nebo TAO, měsíčník Amerického svazu varhaníků (AGO). Už jsem to zmiňoval na minulé Konferenci „Pro varhany“ na AMU. V rámci takového časopisu také mohou vycházet nové skladby pro varhany, které si varhaník může postupně ukládat do knihovny a vytvořit si časem hezkou sbírku. Potřebovalo by to pár šikovných lidí. Vy jste ale koumáci a mohli byste něco takového udělat.

Neslyšel jsem moc českých varhaníků. Ale vybaví se mi třeba Pavel Černý nebo Eva Bublová. To bylo perfektní hraní. Za nejvýraznějšího českého varhanního vyslance považuji Jaroslava Tůmu. Je nejen skvělý v literatuře a varhanní improvizaci, ale také na cembalo a obzvláště na klavichord. Kéž by všechny školy, kde se berou varhany vážně, měly pro studenty alespoň jeden klavichord… Mimochodem Johann Sebastian Bach byl zářným příkladem také v tom, že jich měl několik pro sebe a své děti.

Velkým tématem je pro náš varhanní svět nyní stavba velkých varhan do pražské katedrály. Občas v té souvislosti někdo vyřkne názor, že je to zbytečné. Co o tom soudíte?

To je k neuvěření. Ti by měli jít někam na ostrov. Především – Bohu náleží to nejlepší, co máme. Když je ta možnost mít takové varhany… Když jsem tam byl nedávno na nedělní mši, tak jsem si představoval, jak krásné improvizace pana Josefa Kšici, v „moravském“, tedy janáčkovském hávu, budou znít na nové varhany. Pan Grenzing je vynikající varhanář. Hrát na jeho varhany je požitek. Třeba v Bruselu! Vzpomínám si, že mimo jiné i Jean Langlais ho velmi podporoval. Byl pro něj velmi zapálený. Samozřejmě – takový nástroj skvěle slouží jeho hudbě. Francouzský zvuk, síla, jasný zvuk… Je to pro Prahu jedinečná příležitost.

Máme se na co těšit!

Jednoznačně. Ne, že by z malých varhan, malého zvuku, neměl člověk požitek – například jsme minulý týden byli s Jaroslavem Tůmou navštívit některé zajímavé varhany. Mezi nimi i malý nástroj zrestaurovaný panem Michkem v Manětíně – to bylo vynikající. Byli jsme také v Plasech, to je senzace. Potom v Rabštejně a v okolí. Hrát koncerty na malé historické nástroje je vlastně těžké. Člověk samozřejmě vybere přiměřeně skladby, ale je to omezující. Určitě by stálo za to nechat pro historické varhany psát novou hudbu.

Zase podobná myšlenka, kterou člověk občas vyslechne – má smysl opravovat historické nástroje?

Jistě! Jsou součástí národního dědictví. Osvěta! Vychovávejme lidi kolem sebe… Vytvořit jakýsi kroužek lidí kolem varhan. Například na koncertě v Rabštejně, kde bydlí asi padesát lidí, na koncert přišlo lidí šedesát! Lidé byli nadchnuti a sami se přičinili v realizaci tohoto projektu.

Vzorem může být Holandsko, kde mají spolky přátel konkrétních varhan. U některých slavných nástrojů, jako je v Haarlemu nebo Alkmaaru, to jde samo, ale jsou i příklady z míst, kde byly nebo jsou obyčejné, průměrné varhany, ale díky nadšení místních se podařily neuvěřitelné věci. Například v opatství van Berne v Heeswijku v jižním Holandsku pořádali pravidelné koncerty. Lidé tam přijížděli až z Amsterdamu. Pravidelným hostem tam byla třeba Marie-Claire Alain… Několikrát do roka se tak sešli lidi na koncert a potom se pila káva, jedla bábovka a povídalo se. Byl to takový projev přátelství. Je to potom takový návyk, jako když se chodí hrát karty do hospody… Je to příležitost k setkání.

V místech, kde takové spolky fungují, je to zpravidla díky tomu, že tam je jedna výrazná osobnost, která nese všechny obtíže s tím spojené trpělivě na svých bedrech.

Ano. Hrál jsem v Dobříši, kde jsou nové varhany. Ten nástroj je vlastně dítě pana Kylara. Dělal tolik akcí pro tu věc – s pomocí dalších ochotných lidí pořádali benefiční koncerty, prodávali oplatky, organizovali setkání…

Vy jste kromě koncertování také stále aktivní ve službě v kostele. Jaký je to kostel a jaké to je tam být varhaníkem?

Je to episkopální kostel. Varhaničení je často boj o život, než si člověk vybuduje pozici. Tu už teď po čtyřiceti letech mám.

U nás v kostele byla vždycky dobrá hudba. Platili vždycky osm zpěváků, aby byl základ. Zpívala se výborná anglická, americká hudba, polyfonie, i Foersterovo Stabat Mater, Wiedermannovy Motety, Rejškovo Ave Maria – sólista česky a sbor latinsky. A tak dále. To záleží na osobnosti varhaníka, regenschoriho. Byl jsem někdy vykrákán za uši. Díky všestranné podpoře, včetně českých starousedlíků, jsme pravidelně pořádali v clevelandském muzeu, mém hlavním pracovišti, cyklus nové hudby, který byl jinak mimořádně úspěšný. A v rámci toho cyklu jsme měli u nás v kostele koncert s nekonformní skladatelkou Paulinou Oliveros, ve večeru jejích skladeb. Byla oblečená jako kapitánka pirátů. Jedna skladba večera byla založena na improvizaci. Byl tam i sbor. Ona vyžadovala, aby sboristé byli otočení proti zdi, zády k publiku, s „partem“, kde byla improvizace naskicována. Já jsem jí předtím předvedl zvukové možnosti varhan… A hrálo se… Lidi si nejdříve mysleli: „Karel se zbláznil“… Ačkoliv to bylo na začátku šokující, tato hudební meditace byla vrcholem programu.

Zpívá se a hraje u vás v kostele hodně?

Na zpěv klademe velký důraz. První mše v 7:45 je tichá, kdy jen improvizuji a na závěr hraji skladbu, která zazní i na závěr dalších mší. Potom na mši v devět hodin zpívají děti – máme několik dětských sborů. V 11:15 je takzvaná velká mše. Někdy zpívá sbor, někdy lid. Bývá zvykem ještě před začátkem hrát pět až patnáct minut varhanní skladby nebo improvizace. Stejně tak ještě na závěr mše. Na závěr se lidé už i spolu někdy baví, ale to nevadí! To k tomu patří.

Kostel lidi spojuje, je místem setkávání…

Máme kolem kostela i mnoho skupinových aktivit – scházejí se kroužky, které si lidé organizují sami. Takových kroužků je kolem sedmdesáti. Někdo se stará, aby okolo kostela bylo uklizeno, někdo pořádá sbírky jídla pro potřebné, děti mají svoje kroužky, dospělí studují Písmo a tak podobně. My jsme asi jeden z nejaktivnějších kostelů ve městě. Jsme ale také jednou z největších farností.

Má varhaník nějak „vychovávat“ farníky?

Když je možnost, je potřeba hrát i novou hudbu v kostele. Lidi je potřeba vychovávat, a to velmi opatrně. Ne je urážet. Hraju třeba každý rok během Vánoc u nás v kostele La Nativité od Messiaena. Je tam už asi padesát lidí, kteří přijdou každý rok. Mají to jako tradici. A někteří říkají: „Víš, já toho Messiaena moc nemusím, ale přijdu, protože ty to hraješ.“ Je potřeba vybudovat tento vztah s lidmi.

Kromě varhan, které se hodí právě třeba na Messiaena, jsou u vás ještě jedny varhany, že?

Mám u nás v kostele dvoje varhany, jedny moderního typu a jedny ve stylu starých italských varhan z 18. století. Ty jsou od rakouského varhanáře Hradetzkého. Na to se dá hrát báječně ledacos – i něco z nové hudby. To byly první varhany toho stylu široko daleko! Potom samozřejmě už, hlavně na školách, postavili různé nástroje – v italském, německém, francouzském stylu.

Jak je důležité, aby sám varhaník sebe vzdělával?

Lidé neznají tolik, kolik by měli znát. Měl jsem štěstí, že jsem nevěděl, že budu varhaník, že budu v muzice. Tatínek měl bohatou knihovnu, díky které jsem se už odmalička dozvídal mnoho zajímavého z různých oborů. Třeba jsme měli německo-český Svět v obrazech – knížku s obrázky ze světa. Tam jsem se chtě-nechtě už něco začal učit z němčiny. Tady u nás je to absolutně nutné studovat jazyky.

Na konzervatoři jsme měli profesora klavíru, který některým z nás půjčoval knihy. Tak jsme se seznámili se jmény jako Axel Munthe, Avicenna, Rámájana, Bhagavadgíta či Stefan Zweig a Saint-Exupéry. S Janem Horou jsme takhle přečetli mnoho zajímavých a zásadních titulů. Otevřely se mi netušené světy. Podobně profesor českého jazyka nám přednášel francouzské básně v originále. To se pak náramně hodilo, když člověk šel s dívkou a vytáhl z kapsy sbírku básní…

Obecné umělecké vzdělání je důležité. Aby člověk znal ostatní druhy umění, znal jeho dějiny, aby mohl spojovat hudbu se vším. Mezioborový pohled je podstatný. Na tom může člověk pracovat i sám. Tady, v Praze, je tolik příkladů – za chvíli půjdu s vnoučaty na Kampu, potom do Anežského kláštera a do Veletržního paláce… To je úplná učebnice.

Varhaníci málo chodí na koncerty. Neznají moc komorní hudby. My se tolik můžeme učit od ostatních! U nás to jde často „z prstů“. My vlastně obsluhujeme „přístroj“. U ostatních to jde hodně zevnitř, z velké cílevědomosti a kázně.

Někdy mi přijde, že to obrovské nasazení a cílevědomost nám chybí. Snažil jsem se to u studentů podporovat. Napadá mě k tomu taková historka: U nás jsme rozepisovali se studenty cvičné hodiny, jak už se to tak dělává, když je málo cvičných varhan a všichni se u nich potřebují vystřídat. Začátečníkům jsem často doporučil chodit během ranních hodin. Měl jsem svoji kopii rozpisu a všem jsem řekl, že mohou očekávat, že je přijdu kdykoliv zkontrolovat během jejich cvičení. A taky jsem to dělal! A panečku, jak všichni už od osmi zařezávali! Je důležité vědět, že žák skutečně cvičí. Ale také jim případně hned pomoci. Zvláště začátečníkům, kteří byli obdařeni právě těmito ranními hodinami.

Čím se dále ještě zabýváte?

Píšu svoje paměti. Nejdříve v češtině a potom budou přeloženy do angličtiny. Teprve v době covidu jsem měl čas se vrátit o více než osmdesát roků nazpět a vybavit si události mého mládí a všechno to, co následovalo. Vzpomínky jsou ještě živé a, jak zjišťuji srovnáním, vcelku přesné. Slyšel jsem, že „starej věk je ohromnej“. Souhlasím, že může být, a doporučuji všem, aby se fyzicky pokud možno udržovali v kondici, aby „jedli do polosyta a pili do polopita“, aby se modlili anebo meditovali, aby poznali, proč tu vlastně jsou, a byli za to vděční. Je špatné, když se člověk nemůže ohnout, chodit a tak podobně, ale proti tomu se dá něco dělat. Každý z mých studentů se to dříve nebo později dozvěděl. Většině z nich je přes sedmdesát a ještě na školní léta vzpomínají. Během covidu jsme se rozhodli, že se budeme stýkat virtuálně. Zatím to funguje výborně.

Stále objevuji novou hudbu. Kupříkladu jsem nedávno znovuobjevil starou vlámskou hudbu z doby mých studií v Gentu: mistrovské skladby od Abrahama van den Kerckhovena a Peetera Corneta. Z Prahy jsem si přivezl skladby pánů Hanuše, Kvěcha a Hurníka. Svět je plný zázraků!

O Karlu Paukertovi čtěte také ZDE. A rozhovor v rubrice VideoPlus je ke zhlédnutí ZDE.

Foto: Facebook (St. Paul’s Episcopal Church, Nadační fond Campianus, farnost Horní Police, Hana Marie Valíčková) Zuzana Lavarová, AMU