„Kdo půjde na operu, tak se v zásadě opery dočká. Monument je vlastně docela tradiční.“

„Snažil jsem se, aby asociace na padesátá léta hudebně přítomny nebyly.“

„Nejde nám o heroizování obyčejného člověka, protože pravda byla mnohem složitější.“

V Janáčkově divadle se v pátek koná premiéra nové opery. Má název Monument a napsal ji Marko Ivanović, který také dílo hudebně nastudoval a diriguje. Autorem libreta a scény je David Radok, režisér představení. Námětem je životní osud sochaře Otakara Švece, v padesátých letech autora Stalinova pomníku v Praze na Letné, umělce, kterého nakonec okolnosti dohnaly k sebevraždě. V rozhovoru pro portál KlasikaPlus skladatel a šéfdirigent Janáčkovy opery Národního divadla Brno Marko Ivanović přibližuje tvůrčí proces a obsah díla, které není životopisem, ale nadčasovým obrazem.

Jde o tragédii, nebo o komedii?

Je to taková kafkovská tragédie, tedy tragédie, která má v sobě spoustu tragikomických situací a nechtěné fraškovitosti. Tragédie, ale ne těžký příběh, který by měl člověka uvrhnout do deprese. Smyslem je, uvědomit si všechny marné pokusy lidstva stavět monumenty jakéhokoliv druhu na věčné časy, tedy uvědomit si pomíjivost všech těchto věcí. A samozřejmě jsme akcentovali i vztah umělce s vládnoucím režimem, který je v historii velmi často řešen… V Monumentu je vypíchnut na extrémním případu.

Jde snad zároveň o politickou satiru?

Ne, satiře jsme se snažili vyhýbat, co to šlo. Ano, v naší opeře jsou vtipné momenty, protože řada politiků se trvale svými výroky zesměšňuje. Nechtěná komika. Ale nechtěli jsme jít do žádné ironie. Šlo nám o to, vytvořit sérii obrazů, které vyprávějí příběh. Nejde o životopisnou operu. Příběh Otakara Švece jsme vzali jako podnět, jako východisko. Postavy se pohybují spíše v bezčasí, v abstraktní zemi, v abstraktních situacích, v abstraktní době. Vyprávíme příběh, který je podle našeho názoru nadčasový a který by měl posluchače, doufejme, zasáhnout přinejmenším silou jednotlivých obrazů.

Můžeme čekat hudbu jinou než ve vaší předchozí pohádkové opeře Čarokraj, která se hrála jak v Brně, tak předtím v Praze?

Muzikanti mi říkají, že jisté podoby tu a tam nacházejí, ale samozřejmě je to teď něco úplně jiného, jakkoli jsou přítomna i místa hudebně odlehčenější. Pravda je, že Monument je vlastně opera dost tradiční. I její libreto je tradiční. Když se podíváme na současné trendy v divadle, kdy je vůdčím typem divadlo postdramatické, tak pak jsme napsali divadlo tradiční: má jasný vývoj, jsou v něm jednající postavy, není tam příliš mnoho zcizovacích prvků… Nejde o experimentování. Nejde o divadelní tvar, který by si pohrával s tím, co opera je a co opera není, který by se snažil nabourat zažité představy o opeře… Kdo je zvyklý chodit na operu a kdo půjde na operu, tak se v zásadě opery dočká. Bude i svědkem sólových výstupů, nechci přímo říci árií. V Monumentu jsou opravdu místa, kde sólista vyzpívává nějaký svůj pocit. Odlišeny jsou hlavní i vedlejší postavy a jejich charaktery… Čili libreto má svou určitou tradičnost, a proto i hudba je vlastně tradičnější.

Pracujete určitě i se sborem…

Ano, je přítomna i účast sboru. Snažil jsem se vycházet sám ze sebe a ze svého názoru, že v dnešní době máme tak širokou škálu hudebních výrazových prostředků, které můžeme použít, pokud to dává smysl, že jsem si nekladl žádné estetické mantinely. Snažil jsem se, aby dílo nepůsobilo roztříštěně, ale homogenně, ale neřešil jsem nějaké objevitelství nebo experimentování.

Takže se snad můžeme od vás těšit i na nějakou budovatelskou píseň?

Ne, ne, ne. Já jsem se snažil, aby asociace na padesátá léta přítomny nebyly. Při čtení libreta se samozřejmě člověk podobným asociacím neubrání, ale já jsem se jim snažil bránit alespoň hudebně. A možná se projevil i generační rozdíl mezi Davidem Radokem a mnou. Zažil jinou dobu než já. Hudba, která má mobilizovat masy a která má zároveň působit vynuceně, je pro něj neodmyslitelně spjata s hudbou pochodovou, případně s hudbou, jakou psal třeba Šostakovič. Ale tomu jsem se chtěl vyhnout. Pro Šostakoviče byly samozřejmě dechové orchestry hudbou, která byla všude kolem. Byl to svět, ve kterém se pohyboval, vůči kterému se vymezoval, zpracovával ho, nebo případně ironizoval. Pro mě jsou ale pochodové písně veliké retro, usmívám se nad nimi, tenhle účinek na mou generaci nemají. Hned první scéna má představovat politické shromáždění, situaci, kdy politici manipulují s masou lidí, kteří plní jen to, co se od nich očekává. Snažil jsem se vytvořit spíše hudbu, která se podobá dnešním předvolebním shromážděním, to znamená hudbu, která má probudit patriotismus a chce působit krásně. Doufám, že posluchači budou překvapení krásným symfonickým zvukem a teprve po chvíli si uvědomí, že všechno to nadšení, které tam lidé projevují, je umělé, strojené a řízené.

Jakou atmosféru jste tedy opeře celkově přiřkl?

Celá věc mě osobně spíše táhne k pocitu blízkému filmům v žánru noir, kdy hodně prší, je hodně tma a dějí se tam všelijaké zákulisní situace… Tak spíše tím je moje hudba poznamenaná. A také je v opeře řada jazzových vlivů, souvisejících ale vždy s nějakou konkrétní postavou nebo situací, která s sebou swingový nadhled přináší… Pokud jsou některé dojmy provázané, tak ale ne příznačnými hudebními motivy. Jsem zastáncem příznačnosti barevné a zvukové, ne melodické nebo harmonické.

S námětem přišel jako první David Radok?

Ano, když jsme spolu pracovali na Janáčkově Věci Makropulos. To je už nějakých pět let. Tehdy se mí zmínil, že ví o jednom skvělém námětu na operu, o kterém přemýšlí už snad dvacet let. A začal mi vyprávět tenhle příběh, který jsem samozřejmě znal, ale nikdy mě nenapadlo, že by se dal uchopit jako opera. David už měl v té době konkrétní nápady na některé scény a mě to celé dost zaujalo. A také se to potkalo s okamžikem, kdy mě šéf opery Jiří Heřman přesvědčoval, abych pro naše brněnské Národní divadlo něco napsal… Tím se spojilo několik věcí, včetně naší snahy pozvat opět Davida Radoka. Libreto si nakonec David napsal sám, protože měl hodně konkrétní představu o tom, jak by celé dílo mělo vypadat.

Je hodně znát jeho divadelnická zkušenost?

Samozřejmě. Nejméně polovinu libreta už hned tvořily scénické poznámky. Měl představu o atmosféře jednotlivých scén, o tom, co která má znamenat, i když to třeba není vyjádřeno explicitně ve slovech a podobně. Byla s ním velmi zajímavá práce. Scházeli jsme se nad tím, co jsem složil, a konfrontovali jsme to s jeho představou. Spoustu věcí jsem pak ještě předělával…

Režisér jako autor libreta, to je ideální spojení!

Zcela ideální spojení by bylo skladatel a autor libreta v jedné osobě… Pak sice může přijít v takovém případě režisér, který to nenastuduje dobře, ale dílo zničit nemůže. Model, který jsme měli my, byl jediný možný v dané situaci: libreto jako východisko pro skladatele a pak neustálá konfrontace.

To může ale být skvělé, dělat celou operu ve dvou…

Ano, jak už někdo v nadsázce poznamenal, děláme autorské divadlo, tedy věc, kterou si běžní smrtelníci mohou jako nezávislou dopřát tak maximálně někde pro své kamarády… My máme k dispozici obrovské prostředky a možnosti. Takže jsme samozřejmě vděční. Vzali jsme si na sebe velký úkol, ale věříme tomu! A ano, ve dvou je domluva jednodušší. I když my na to vlastně nejsme dva, ale tři, ještě s výtvarnicí Zuzanou Ježkovou…! 

Ale pak je tu ještě dirigent, tedy hlavní interpret – a to je autor hudby! Je příjemné interpretovat sám sebe, nebo to má velká úskalí?

Samozřejmě výhody i nevýhody. Už jsem si to vyzkoušel několikrát, nejen na Čarokraji. Svoje skladby jsem dirigoval i dřív. Jako skladatele mě tenhle fakt podvědomě limituje v tom, že si uvědomuji, jak potom budu hudbu zkoušet, jakým komplikacím budu muset čelit, co jsem schopen vyřešit na místě… Počítám tím, že budu konfrontován s přístupem muzikantů k určitým věcem, ať už se to týká způsobu notového zápisu, hratelnosti, nebo toto, jak jsou pochopitelné a srozumitelné. Toho se samozřejmě zbavit nemohu, ale mám i tu výhodu, že orchestr velmi dobře znám – a když něco píšu, tak vím, kdo to bude hrát, jak to asi bude znít, co pro něj případně bude těžké a co ne… Zrovna tohle je právě naopak velká výhoda. Při první zkoušce jsem řešil dirigentské záležitosti, aby se věc nastudovala, ale na posuzování kompozičních věcí, například jestli instrumentace vychází tak, jak jsem si představoval, tolik času nebylo. V tom je to zase těžší. Tak jsem si pak zkoušku v klidu musel poslechnout z nahrávky…

Tím, že dirigujete svoji vlastní skladbu, nesete kůži na trh.

Ano, jako dirigent i jako skladatel, tedy dvojnásobně. A David Radok jako autor libreta, režisér a scénograf dokonce trojnásobně. Ale mám pocit, že všichni, kdo se na tom podílejí, nám věří. Myslím, že celý projekt má smysl…!

Odhadnete, jaký bude o představení zájem?

To víte, že jsem pochopitelně zvědavý…! Námět naší opery vůbec není toho typu, že by si při něm člověk šel do divadla odpočinout. Ale na druhou stranu představení nebude ani depresivní, rozhodně nemáme v úmyslu uvrhnout někoho do nějakých chmur. Myslím, že máme co nabídnout. Je ovšem otázkou, jak jsme se trefili do správného času, do správné doby. I když jsme se snažili o nadčasovost, tak se vždy nějak vracíme i k příběhu Otakara Švece. Zůstává otázkou, jak se s tou dobou konfrontovat. To je stejné, jako když se dnes točí filmy o holocaustu. Pochopitelně se na tu dobu už i filmařskými prostředky nahlíží jinak než těsně po válce. Dobře vím, že doba předlistopadová je vzdálená už třicet let a že účtování s ní je už zase trochu jiné… Rozhodně bych tedy nechtěl, aby naše opera vyzněla jako agitační „plakátovka“, jako groteska, jako nějaká pohádka o zlých komunistech a hodných sochařích… Myslím, že už máme dobu, kdy je možné ptát se po hlubších příčinách. Nejde nám o heroizování obyčejného člověka, protože pravda byla mnohem složitější… Je čas podívat se na tehdejší období s chladnou hlavou a věci pojmenovávat bez zbytečného emočního zabarvení.

A stopáž díla?

Opera není příliš dlouhá, je to jednoaktovka trvající asi osmdesát minut. Relativně stručný příběh. Přinejmenším v porovnání s jinými věcmi, které v Janáčkově divadle teď hrajeme – třeba jako je čtyřhodinový Straussův Růžový kavalír…!

Foto: Archivy NdB, NdM, KlasikyPlus a M. Ivanoviće